Všeobecná diskuse

Chcete-li si prohlédnout starší komentáře,
klikněte prosím na Starší diskuse

Tento prostor slouží pro VŠEOBECNOU DISKUSI v rámci tématiky webu.
Diskuse na konkrétní téma je umožněna vždy pod jednotlivými články.
Děkuji Vám, že v diskusi dodržujete daná pravidla.
Pavel Kábrt

(mohlo by vás zajímat: Trollové v internetové diskusi)

(Nápověda k  formátování textu v komentářích)

Máte-li dotazy technického rázu, vkládejte je SEM.

141
Komentujte

Please Login to comment
132 Comment threads
9 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
11 Comment authors
Kristův učedníkStourajhk - vlastaJiří Zelinkaadmin Recent comment authors
  Subscribe  
Upozornit na
Kristův učedník
Kristův učedník

Šťoura: Existují lidé, již argumentovali obojím. Vizme tento příklad souběžného použití kruhu a rohů. Praktické provedení vyvrací Vaše tvrzení o nemožnosti provádění popsanou argumentaci. Váš výrok je tedy nepravdivý.

To jste vytrhl z kontextu. Já jsem reagoval na vaše sdělení, že kruh je rovinný útvar. Takže můj výrok byl pravdivý.
Vámi odkazovaný příklad není rovinný a je to kruhová prohlubeň ve čtverci, nikoliv kruh.

Na následujícím obrázku máte také kruh, přestože to je zeměkoule, tak proč by to nemohlo být v souladu?:
comment image

Stoura
Stoura

Pro jhk – vlasta

– a o svém vlastním rozumu/ že to chápete správně – také nepochybujete?
O svém rozumu samozřejmě také pochybuji.

V tomto smyslu pochybuji i o oprávněnosti své nepochybnosti o tom, že některé logické systémy fungují korektně uvnitř sebe sama.

Aby nevznikla nejasnost ohledně mého vyjádření, raději upřesňuji:
Slovy „… uvnitř sebe sama“ jsem měl na mysli „uvnittř těch systémů“, nikoliv uvnitř mne.

Připomínám také, že ty logické systémy nepovažuji za skutečný svět ale jen za nástroj k jeho poznávání.

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura

Nepochybuji o korektním fungování některých logických systémů uvnitř sebe sama

– a o svém vlastním rozumu/ že to chápete správně – také nepochybujete?

Stoura
Stoura

pro jhk – vlasta:
– zřejmě je toho i celkem hodně. O čem nepochybujete?

Nepochybuji o korektním fungování některých logických systémů uvnitř sebe sama (včetně důsledků, které to má pro použitelnost či nepoužitelnost modelů světa, které jsou v jazyku těch systémů vytvářeny.
Vše ostatní, včetně vztahu výše zmíněných systémů a modelů ke skutečnosti, je podle mne už vždy do různé míry oprávněným zdrojem pochyb a důvodem k ověřování.

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura.

Pochybuji o mnohém.

– zřejmě je toho i celkem hodně. O čem nepochybujete?

Kristův učedník
Kristův učedník

Stoura: Na základě tohoto zkoumání bych si dovolil tvrdit, že strany s různými (vzájemně se vylučujícími) výklady nejsou ani zdaleka jen dvě a úhly pohledu také nejsou jen dva.

Já to mám jednoduché, protože věřím v pravdiovst jasné varianty. Buď platí pravidlo Sola scriptura nebo neplatí. Buď je vdechnuto Duchem Svatým 66 knih a nebo více. Já se domnívám, že Sola Scriptura platí a je to těch 66 knih. Je pravda, že pravoslavní mají ještě více knih než katolíci a některé další církve ještě více.

Stoura
Stoura

pro Kristův učedník
Ten počet knih v Bibli a pravidlo Sola scriptura se dá samozřejmě také interpretovat na dvě strany, podle úhlu pohledu. Každý ať se rozhodne co je správné.
Zkoumal jsem argumenty mnoha vykladačů, a vesměs jsem narazil na to, že za správnou verzi knihy považují tu, již vykládají a za správný výklad ten, který nabízejí. Obé bylo podloženo podle nich jasnými argumenty.
Na základě tohoto zkoumání bych si dovolil tvrdit, že strany s různými (vzájemně se vylučujícími) výklady nejsou ani zdaleka jen dvě a úhly pohledu také nejsou jen dva.

Stoura
Stoura

Pro Vlasta> Jen jsem trochu zaskočen Vaší váhavostí při popisu slova evoluce. Pochybujete snad o tom, že evoluce neznamená onen „vývoj“? Pochybuji o mnohém. Považuji ale za téměř jisté, že různí lidé používají slovo „evoluce“ i slovo „vývoj“ v různě širokých významech. To, co jeden za evoluci či vývoj považuje, může druhý odmítnout jako něco, co evolucí či vývojem v žádném případě není. Na jedné straně může někdo tvrdit, že žádná evoluce nikde na světě, ve Vesmíru ani u Boha za žádných okolností reálně neprobíhá a probíhat nemůže, a kdokoliv… Číst vice »

Kristův učedník
Kristův učedník

Ještě reaguji sám na sebe. Ten počet knih v Bibli a pravidlo Sola scriptura se dá samozřejmě také interpretovat na dvě strany, podle úhlu pohledu. Každý ať se rozhodne co je správné.

Kristův učedník
Kristův učedník

Stoura: Zádrhel je v tom, že existuje řada vzájemně si odporujících si výkladů, jejichž autoři šíří své přesvědčení, že právě oni podávají ostatním ten správný (či alespoň správnému velmi blízký) výklad a dodávají každý k tomu svému výkladu závažné argumenty. To je pravda. To ale není jenom ve výkladech Bible, ale obecně ve všech světonázorech. Každý si to musí rozhodnout podle svého svědomí, co je pravda. Může žádat o moudrost: Nedostává-li se někomu z vás moudrosti, ať ji žádá od Boha, který dává všem štědře a nevyčítá, a bude mu… Číst vice »

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura Podle mne je „evolucionismus“ jen označení pro základní ideu či tvrzení, že se něco vyvíjí – podle mne také – beru své informace ze stejných pramenů – V širším slova smyslu je evolucionismus (z latinského evolutio = rozvinutí papírového svitku, čtení) názor, že realita i každá její součást se vyvíjejí. Podle Vás může být evolucionismus třeba zase zase něco jiného – nevím, proč bych měl přemýšlet jinak. Zatím jsem k tomu aspoň dle mne – nedal svými slovy jakýkoli podnět. Jen jsem trochu zaskočen Vaší váhavostí při… Číst vice »

Stoura
Stoura

pro Kristův učedník: ad A vy jste křesťan, že vykládáte Bibli? Bibli pokud možno sám nevykládám. Čtu a porovnávám to, co píšou jiní vykladatelé. Na druhou stranu, příliš volný výklad je také špatně, to máte pravdu. Musí být ten výklad, který je správný, který odpovídá, tak jak to zamýšlel Duch Svatý, který dává to pochopení. Zádrhel je v tom, že existuje řada vzájemně si odporujících si výkladů, jejichž autoři šíří své přesvědčení, že právě oni podávají ostatním ten správný (či alespoň správnému velmi blízký) výklad a dodávají každý k tomu… Číst vice »

Kristův učedník
Kristův učedník

Šťourání: Protože tam předložený výklad se drží textu Bible nejtěsněji. Autor Vámi předloženého článku odstupuje od těsného výkladu a dává volnější výklad, jenž vyžaduje změny významu některých slov a obrazný výklad některých pasáží. Tento volnější výklad pak umořňuje zahrnout do biblického popisu i kulatou Zemi. Ne vždy nejtěsnější výklad je ten nejsprávnější. A vy jste křesťan, že vykládáte Bibli? To je i v právu, že existuje výklad ad absurdum, který je nesprávný. Na druhou stranu, příliš volný výklad je také špatně, to máte pravdu. Musí být ten výklad, který je… Číst vice »

Stoura
Stoura

Pro Vlasta: Píšete> – já bych se spíše divil, kdyby žádná tvrzení neprodukoval. Chcete tím říci snad toto? Ne, to svým požadavkem na definici pojmu „evolucionismus“ říci nechci. Podle mne je „evolucionismus“ jen označení pro základní ideu či tvrzení, že se něco vyvíjí. Podle WIkipedie je evolucionismus (volnně zkracuji) myšlenkový směr 19. století, jehož stoupenci tvrdili, že existují více a méně vyvinuté národy, a je správné, aby ty vyvinutější národy či země kolonizovaly ty méně vyvinuté. Tím jim (za zisky z kolonií plynoucí) měly pomáhat se vyvinout. V tomto smyslu… Číst vice »

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura Toto zpochybňující slůvko jsem tam dal právě proto, že nevylučuji, že pod pojmem „evolucionismus“ chápete něco jiného, než pod ním chápu já. Nevylučuji, že v náplni, již mu přisuzujete Vy, může nějaká tvrzení produkovat. – já bych se spíše divil, kdyby žádná tvrzení neprodukoval. Chcete tím říci snad toto? Logické je odpovědět, že to nenavrhl jedinec, ale že hudbu zkomponovalo mnoho skladatelů a chorteografii vymyslel a provedl tým mnoha lidí. Nikoliv jeden někdo, ale více mnohých, vycházející z práce tisísů dalších lidí, již předtím v knihách komiksech… Číst vice »

Stoura
Stoura

pro Vlasta: není spíše logické – že na otázku – jak to vzniklo – by měli všichni odpovědět – někdo to navrhl a zkomponoval – místo toho, aby se někdo pokoušel tvrdit – že to vše tak nějak „samo“, díky „konstelaci“ lidských dovedností, umu, chtění, a náhodného setkání se na tomto stadionu? Logické je odpovědět, že to nenavrhl jedinec, ale že hudbu zkomponovalo mnoho skladatelů a chorteografii vymyslel a provedl tým mnoha lidí. Nikoliv jeden někdo, ale více mnohých, vycházející z práce tisísů dalších lidí, již předtím v knihách komiksech… Číst vice »

Stoura
Stoura

Velmi zajímavé tvrzení. Evolucionismus tedy nic netvrdí? Rozumíte tomu, co ve větě znamená slovo „asi“ ? Toto zpochybňující slůvko jsem tam dal právě proto, že nevylučuji, že pod pojmem „evolucionismus“ chápete něco jiného, než pod ním chápu já. Nevylučuji, že v náplni, již mu přisuzujete Vy, může nějaká tvrzení produkovat. Klidně navrhněte přesnou a konkrétní náplň toho pojmu a já podle této Vaší konkrétní definice upřesním své tvrzení. Ale člověk tu přeci není od počátku – tenkrát, než se zde objevil člověk, se tedy nic nevyvíjelo? Myslím si, že k… Číst vice »

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura.

Evolucionismus (neboli idea, že svět se vyvíjí) sám asi nic říkat ani dokazovat nebude. – )))))). Velmi zajímavé tvrzení. Evolucionismus tedy nic netvrdí? Je k tomu zapotřebí člověka? Ale člověk tu přeci není od počátku – tenkrát, než se zde objevil člověk, se tedy nic nevyvíjelo?

včetně niter všech organismů – jaké nitro máte na mysli?

jhk - vlasta
jhk - vlasta

Co napadne člověka – když uvidí toto? https://www.youtube.com/watch?v=c0VRGz_yW-0 – ti hudebníci chodí sami od sebe tak, že to dává ve výsledku nějaké obrázky? Hrají také dle sebe a je z toho „určitá“ hudba? – není spíše logické – že na otázku – jak to vzniklo – by měli všichni odpovědět – někdo to navrhl a zkomponoval – místo toho, aby se někdo pokoušel tvrdit – že to vše tak nějak „samo“, díky „konstelaci“ lidských dovedností, umu, chtění, a náhodného setkání se na tomto stadionu? Není spíše logičtější předpokládat „návrh, koncepci,… Číst vice »

Stoura
Stoura

ad Když už tedy evolucionismus chce něco dokazovat – že se něco vyvinulo – měl by spíše říkat, že byl člověk přírodními silami utvořen. 1. Evolucionismus (neboli idea, že svět se vyvíjí) sám asi nic říkat ani dokazovat nebude. Budou to mnohel spíše říkat, psát či dokazovat konkrétní evoluční biologové. 2 Ve zbytku máte naprostou pravdu. O tom, že Vaše formulace je o dost výstižnější a ta, již kritizujete, je proti ní dost silně zavádějící, mezi námi není sporu. Předpokládám správně, že slovem „člověk“ máte ve skutečnosti na mysli celý… Číst vice »

Stoura
Stoura

Pro Kristův učedník ad Tak proč vycházíte z webu placaté země? Protože tam předložený výklad se drží textu Bible nejtěsněji. Autor Vámi předloženého článku odstupuje od těsného výkladu a dává volnější výklad, jenž vyžaduje změny významu některých slov a obrazný výklad některých pasáží. Tento volnější výklad pak umořňuje zahrnout do biblického popisu i kulatou Zemi. Další vykladači (třeba astronom Jiří Grygar nebo biolog a theolog Marek Vácha, ale i další) ve svém výkladu chápou biblický text ještě o něco volněji, další pasáže obrazněji, a nemají pak problém do svého výkladu… Číst vice »

Kristův učedník
Kristův učedník

Šťourání: Proč tím argumentujete, když v zápětí říkáte, že ke Slovu Božímu se má přistupovat naprosto stejným způsobem, jako ke slovu Karla Trnky?

Já nic takového neříkám. Nevymýšlejte si.

Šťourání: To, že jakékoliv verše (a vlastně i prózu) může nějaký konkrétní vykladatel vykládat jinak než jiný konkrétní vykladatel těchže či jiných veršů, je na mnoha příkladech prokazatelný fakt. K této trivialitě snad ani nebylo třeba dávat odkaz.

Tak proč vycházíte z webu placaté země?

Kristův učedník
Kristův učedník

jhk -vlasta: Když už tedy evolucionismus chce něco dokazovat – že se něco vyvinulo – měl by spíše říkat, že byl člověk přírodními silami utvořen.

Asi tak. 🙂

jhk - vlasta
jhk - vlasta

Někdo by řekl – že člověk se vyvíjí – potom to vztáhne i na jiný vývoj – – a někdo by třeba řekl, že ….. Žalm 139 Tys to byl, kdo utvořil mé ledví, v životě mé matky jsi mě utkal. 14 Tobě vzdávám chválu za činy, jež budí bázeň: podivuhodně jsem utvořen, obdivuhodné jsou tvé skutky, toho jsem si plně vědom. 15 Tobě nezůstala skryta jediná z mých kostí, když jsem byl v skrytosti tvořen a hněten v nejhlubších útrobách země. 16 Tvé oči mě viděly v zárodku, všechno… Číst vice »

jhk - vlasta
jhk - vlasta

Pokud existují na světě věci – které se nevyvíjejí, ale jsou stále stejné – pak jak se může vyvíjet něco jiného v tom evolucionistickém slova smyslu? Vyvíjí se snad čas, Ne. Vyvíjí se snad prvky? Jak a z čeho a jakým způsobem? Vyvíjí se snad lidské myšlení? A nějaký důkaz pro to – krom toho, že si budu myslet – že pohřbívání zemřelých probíhalo v každé době jinak? Jak jinak? Že se kdysi balzamovalo? Lenin je také balzamovaný. Dnes jsou lidé zmražovaní. O jaký že jde vývoj? O žádný. Jsou… Číst vice »

jhk - vlasta
jhk - vlasta

To se tak říká. – přesně tak – to se tak říká. Proč se to tak říká? Protože se převzalo jisté slovo, které se začalo kvůli něčemu používat – a hodí se to na vše, čemu nerozumím a nevím, jak tedy přesně to funguje. Říká se tomu omezené – či nedokonalé lidské poznání. Každý zde víme – co to pro člověka znamená. Znamená to – že nám něco schází. Avšak také to znamená – že to, co víme, a to co je v našich životech léty ověřené zkušeností – již… Číst vice »

Stoura
Stoura

pro Kristův učedník: píšete: To se tak říká. Aha. Takže to neříkají nějací konkrétní lidé, ale říká se to tak nějak samo. Dobrá. píšete Ten článek není Slovo Boží. Proč tím argumentujete, když v zápětí říkáte, že ke Slovu Božímu se má přistupovat naprosto stejným způsobem, jako ke slovu Karla Trnky? V obou případech (jak u tvrzení „jazyk a vědomosti se vyvíjejí“, tak u tvrzení „sídlí nad obzorem Země“) by patrně podle Vás měl čtenář přijmout jiné úplně sdělení (jazyk se sám o sobě nevyvíjí, Bůh nesedí nad jasně daným… Číst vice »

Kristův učedník
Kristův učedník

Šťourání: Autor touto jasně formulovanou větou říká že ty vědomosti ani kazyk nevyvíjí nějaká osoba, Bůh či zařízení (v tom případě by napsal „jsou vyvíjeny“ nebo by přímo napsal, že kdo je vyvíjí). Věta naopak jasně sděluje, že se podle autora vyvíjejí samy.

Musíte být takový hnidopich? Ten článek není Slovo Boží. To se tak říká.
Těžiště toho článku je v tom, že se dají verše vykládat jinak.

Stoura
Stoura

Pro Kristův učedník: Cituji z článku: A musíme si uvědomit i druhý předpoklad: Jazyk i vědomosti se vyvíjejí! Autor touto jasně formulovanou větou říká že ty vědomosti ani kazyk nevyvíjí nějaká osoba, Bůh či zařízení (v tom případě by napsal „jsou vyvíjeny“ nebo by přímo napsal, že kdo je vyvíjí). Věta naopak jasně sděluje, že se podle autora vyvíjejí samy. To že se mohou takovéto fenomény samy vyvíjet, pak skrytě odkazuje k Dawkinsovi a jeho pokusu vysvětlovat evoluční teorií lidské poznání a kulturu za pomoci memů. Memy jsou názvem, jejž… Číst vice »

Kristův učedník
Kristův učedník

Šťourání: A protože Kristovým učedníkem odkázaný web staví svou argumentaci právě na myšlence existujícího vývoje, nelze jeho argumentaci z tohoto úhlu pohledu jinak než odsoudit stejně, jak to činí pan Kábrt pro všechny, již takovou myšlenku hlásají. Je to zcela jasné a dále to rozšťourávat netřeba.

Laskavě si nejdříve ten odkazovaný článek, přečtěte a nepište bludy. Děkuji.

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura –

– ano v pořádku. Rozumím – dělám to samé co Vy – akorát s ohledem na to, jak tomu rozumím a jak jsem to pochopil já. Reagovat na to tedy nemusím – uvidíme se u konce – a nového začátku. Tam to bude již všem jasné – proč a jak. )))). Do té doby to bude v některých částech některým lidem zahaleno – jak mě, tak jistě i Vám. Přeci jen – co by to bylo za stvoření bez tajemství? Tak zatím.

Stoura
Stoura

Vlasta píše:– ano – to je problém materialisty – říci že hmota se řídí zákony – a potom složitě dokazovat – že hmota se neřídí zákony a dělá si někdy co chce. Kterého konkrétního materialistu máte na mysli? Mohl byste jej jmenovat? Pokud píšete pravdu, jmenujte prosím toho materialistu, který řekl, že „se hmota řídí zákony“ a pak „složitě dokazoval, že hmota se neřídí zákony a dělá si co chce“. Pokud jste si takovou osobu jen vymyslel, tak samozřejmě žádné konkrétní jméno takového materialisty neuvádějte. Tím bude jasné, jestli se… Číst vice »

Stoura
Stoura

pro Vlasta : „ to, co říkám, říkám tak, jak to říkám – prosil bych nepřekrucovat mé výroky v jejich smyslu, který jsem jim určil, a který mají takový, jaký mají – děkuji. “ Postupoval jsem přísně podle příkladu, jejž jste předložil. Pokud jste chtěl sdělit něco, co je s tím příkladem v rozporu, měl jste použít jiný příklad. „ nikoli. Pouze jsem chtěl poukázat na to – že každý program má svého tvůrce.“ Uvedl jste ale příklad samořiditelného traktoru, který má tvůrců celé týmy. Tedy nikoliv jen jednoho tvůrce.… Číst vice »

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE:- Stoura – Ne. Ale ani nevěřím, že není. Prostě jen nevím, jak konkrétním pokusem rozhodnout, jestli všechno to, co se nám jeví jako náhoda, je skutečně náhoda, nebo jen velmi složitý a na základě zatím známých faktů nepředvídatelný determinismus nebo působení Boha, který ve všech pokusných jevech důsledně zachovává všechny vlastnosti náhodných rozdělerní. Pokud to nelze rozlišit, jsou podle mne všechny tři zmíněné přístupy vpořádku a podle své libovůle si vyberte, které z vysvětlení pojmu náhoda je Vám bližší. – ano – to je problém materialisty – říci že… Číst vice »

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura – – Jistě. Uvedl jste příklad problému (navigace traktoru), který program vyřeší rychleji, přesněji a pro velká měřítka i vůbec nějak vyřeší, než programátor, který by skutečně velký problém tohoto typu ani nemusel bez dopomoci zvládnout. Jinými slovy říkáte, že ten, kdo tvoří, může své výtvory dělat pro úkoly, na které sám nestačí. Uvedl jste příklad, jehož řešení je velmi podobné algoritmu, popsanému evoluční teorií. Chtěl jste tedy říci, že když funguje jedno, tak funguje i druhé a oboje bylo vytvořeno nějakým tvůrcem za účelem řešení velkých… Číst vice »

Stoura
Stoura

Pro Vlasta: ad vy věříte na náhodu? Ne. Ale ani nevěřím, že není. Prostě jen nevím, jak konkrétním pokusem rozhodnout, jestli všechno to, co se nám jeví jako náhoda, je skutečně náhoda, nebo jen velmi složitý a na základě zatím známých faktů nepředvídatelný determinismus nebo působení Boha, který ve všech pokusných jevech důsledně zachovává všechny vlastnosti náhodných rozdělerní. Pokud to nelze rozlišit, jsou podle mne všechny tři zmíněné přístupy vpořádku a podle své libovůle si vyberte, které z vysvětlení pojmu náhoda je Vám bližší. ad zdalipak by to Vaše „pojmy… Číst vice »

Stoura
Stoura

Pro Vlasta jakýkoli program má tvůrce. Už rozumíte, co tím chci říci? Jistě. Uvedl jste příklad problému (navigace traktoru), který program vyřeší rychleji, přesněji a pro velká měřítka i vůbec nějak vyřeší, než programátor, který by skutečně velký problém tohoto typu ani nemusel bez dopomoci zvládnout. Jinými slovy říkáte, že ten, kdo tvoří, může své výtvory dělat pro úkoly, na které sám nestačí. Uvedl jste příklad, jehož řešení je velmi podobné algoritmu, popsanému evoluční teorií. Chtěl jste tedy říci, že když funguje jedno, tak funguje i druhé a oboje bylo… Číst vice »

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura

Nic z toho totiž neodpovídá Darwinově evoluční teorii, podle níž jsou variace potomků na rodičovský objekt do značné míry náhodné

– vy věříte na náhodu?

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura.

Obojí se dá vyřešit. Jen se nelekněte, protože algoritmus hledání cesty trochu připomíná evoluční teorii (také se tam rozmnožuje, méně úspěšní mizí).

– jakýkoli program má tvůrce. Už rozumíte, co tím chci říci?

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura –

A to jsem si chtěl jen ověřit, jestli se přece jen už kreacionismus propracoval do stádia disciplíny s dobře definovanými pojmy a postupy

– zdalipak by to Vaše „pojmy a postupy“ – fungovalo i na nevěru, nebo na poslušnost?

jhk - vlasta
jhk - vlasta

RE: – Stoura – jo jo. Všechno toto se lidé učili po několik let – aby přišli na to, jak to dělat „rychle, úsporně,a dobře“. Na život na zemi toto není vůbec třeba – protože „člověk pouze sklidí plody, které vyrostou“. A jako že před tisíci lety – rostlo – nebylo třeba žádné „vývojáře“. Samozřejmě že zde existuje nějaký ten „vývoj“ – s tím nemám problém nesouhlasit. Proč by neměl? Než člověk vychytá mouchy – trvá to. Nejde to hned. Jenomže nevím, proč bych musel něco vyvíjet, pokud na to… Číst vice »